Nick Kemp i Noni Höfner cz. II

Nick: Lata temu notowałem wiele błędnych przekonań na temat terapii prowokatywnej…

Noni: Nadal występują!

Nick: To prawda. Pomyślałem wtedy o stworzeniu czegoś, co byłoby świadectwem tego, jak ta metoda działa, czegoś o właściwym podejściu.Dlatego założyliśmy za zgodą Franka stowarzyszenie na rzecz terapii prowokatywnej. Jestem zachwycony, że współprowadzimy je razem. Założyliśmy je, by uchronić metodę przed tym, o czym mówiliśmy wcześniej („Cóż, uczyłem się prowokatywności cały dzień, wiem już wszystko na ten temat.” – To byłby absurd!). Metoda ta jest bardzo różna od innych i bardzo wyszukana, jako metoda pracy. W pewnym sensie jest bardzo naturalna, ale oznacza to też, że ludzie chcący ją praktykować muszą niemalże oduczyć się wielu rzeczy.

Noni: Tak, oczywiście. Wszystkie te zakorzenione rzeczy, których się uczysz, kiedy jesteś „prawdziwym terapeutą” o tym, czego nie powinieneś robić – musisz się tego oduczyć. Musisz oduczyć się bycia zawsze pomocnym i troskliwym, a także bycia nauczycielem, który mówi klientowi: „Ja wiem. Ja jestem mądry, a ty głupi. Ja mówię ci co robić. To ja jestem oświecony, nie ty.” To jest absurdalne. Zawsze mówimy, że terapeuta w swoim rozwoju powinien być tydzień przed klientem. To wystarczy.

Gdy siedzisz w tym samym problemie, co klient, nie możesz być prowokatywny, ponieważ nie możesz zobaczyć absurdu tego problemu. Humor, który jest tak istotny w tym sposobie pracy i myślenia… Humor nie oznacza, że opowiadasz dowcipy przez cały czas. Humor oznacza, że jesteś w stanie zobaczyć swoje życie, swoje myślenie i odczuwanie w inny sposób, z pewnej perspektywy. Możesz dostrzec absurdy. Ale kiedy na czymś utkniesz, nie jesteś w stanie ich zobaczyć. Uwielbiam tę książkę „Trzech panów w łódce” autorstwa Jerome, K. Jerome, znasz ją?

Nick: Słyszałem o niej.

Noni: Nigdy jej nie przeczytałeś?

Nick: Nie, nie sądzę.

Noni: Jest naprawdę świetna, ponieważ opisuje w niej dokładnie tę sytuację. Kiedy ci faceci siedzą we trzech w łódce na Tamizie myślą, że ludzie siedzący w tych dużych domach na brzegu są okropni itd. Jednak, gdy tylko sami dotrą do domów, myślą: „Ci ludzie na łódce są nie do zniesienia.” Tak się grzęźnie w swoich własnych wizjach. Odkryłam, że najistotniejszą rzeczą jest by uchwycić klienta emocjonalnie. To jest to. Ale, jak powiedziałeś, niektórzy żle wykorzystują terapię prowokatywną. I myślę, że to prawda, ale teraz już się tym tak nie przejmuję. O ile oczywiście nie atakują nas. Kiedy nas atakują, kończy się mój humor. Frank zawsze mówił, że bardzo poważnie traktuję swoje poczucie humoru.

Kiedy ludzie robią coś źle, wtedy nie ma sposobu by powiedzieć: „Tak, kiedy pracujesz prowokatywnie wtedy musisz robić tak i tak i masz 10 punktów, które musisz przerobić.” To nie jest strategia, tylko filozoficzny sposób myślenia i działania. I jeśli lubisz klienta, jeśli jesteś nastawiony pozytywnie, kiedy patrzysz na klienta, kiedy wejdziesz w jego system, to nawet jeśli nie masz wielu świetnych pomysłów – to nieistotne. Ludzie, którzy pracują prowokatywnie i mówią, że stosują terapię, styl prowokatywny, systemową pracę prowokatywną, czy prowokatywną pracę ze zmianą – jakkolwiek to nazwiesz – jeśli to robią, powinni zawsze świadomie mieć to ekstremalne… przekonanie, że ta druga osoba jest wartościowa. Mamy takie słowo „wertschätzend”, który to termin jest bardzo ważny w każdej terapii. Ludzie mówią, że w pracy prowokatywnej nie jesteś „wertschätzend”, to znaczy, że nie jesteś…

Nick: Opiekuńczy?

Noni: Nie, to nie to. Nie doceniasz wewnętrznej wartości drugiej osoby. Chodzi o wartość. I jeśli nie jesteś „wertschätzend”, jeśli nie doceniasz tej wartości, to koniec. Ludzie mówią, że w pracy prowokatywnej nie jesteś wystarczająco „wertschätzend”. Myślę, że to jest absurd.

Nick: Jest zupełnie na odwrót! To najważniejsze, z mojego doświadczenia, najwspanialsze w pracy z klientami jest to, że mówią: „W końcu! Ktoś rozmawia ze mną szczerze i otwarcie.” Nie przyjmują intelektualizowania, jakby to powiedział Frank: „Wielu rzymskich i greckich słów”, dokopywania się bez końca do psychologicznego centrum wszechświata, wypluwania wszelkich teorii na różne tematy. „W końcu jest ktoś kto chce mnie wysłuchać”. i jest na tyle szczęśliwy, by sprowokować zmianę. Oznacza to, że prowadzący chce robić więcej niż tylko siedzieć i na zimno mówić: „Hmm, od jak dawna to masz?” „Jak myślisz, dlaczego tak jest, hmm?” Nie ma w tym zaangażowania z klientem, myślę więc, że jest to kompletna antyteza. Ludzie mogą mówić różne rzeczy, ale ostatecznie, mamy różne opinie i pomysły. Popatrzmy jedynie na wyniki. Bierzesz jakichkolwiek klientów i dajesz jednego komuś doświadczonemu w tym, co robił Frank, a drugiego komuś, kto zajmował się czymś innym i patrzysz na różnice. Ponieważ powodem, który mnie przekonał i sprawia, że nadal jestem przekonany jest efektywność z perspektywy klienta. Kiedy klienci mówią o tym, co odkryli, jest to coś zupełnie innego.

Słuchałem kiedyś nagrań Franka z lat 70., myśląc „to jest naprawdę rewolucyjne”. W 1965 spłonąłby za to na stosie, ponieważ jest to coś całkowicie innego. Ty natknęłaś się na Franka w latach 80. ja dopiero w 2004, ale wciąż jest to coś zupełnie rewolucyjnego. To coś jak ryba prowokatywności, która płynie pod prąd.

Noni: Ale gdy ludzie przychodzą na warsztaty, nadal są zszokowani, tak jak ja w 1985. To się aż tak bardzo nie zmieniło.

Humor jest teraz bardziej ugruntowany, ale myślę, że kiedy zachowujesz się normalniej, nie jesteś tym zdystansowanym terapeutą, który zadaje pytania i robi notatki itd, stajesz się bardziej wrażliwy. To jest coś strasznego dla niektórych terapeutów. Myślą: „No nie wiem”. Wolą „uderzyć” klienta prowokatywnie. Ale by wejść w to, poczuć, że to jest ktoś wartościowy, że jestem z tą osobą w relacji (co nie znaczy, że masz go pokochać i poślubić), by być tam naprawdę, w jego problemie, bez tego syndromu pomagania – macie takie określenie? W Niemczech mamy taką książkę: „Das helper syndrome”, syndrom pomocnika, co znaczy, że jeśli komuś nie pomagam, to nie jestem OK. A to jest kontrproduktywne, bo myślisz, że musisz zrobić więcej niż powinieneś. Klient pracuje, ale ty jesteś w jego systemie i rozumiesz, o czym mówi, ale jesteś w nim też jako zwykły człowiek, co znaczy, że on może cię złapać. Nie jesteś bezpieczny.

Nick: Jedna z najzabawniejszych rzeczy… Coś, o czym myślisz „to takie oczywiste! Dlaczego sam na to nie wpadłem?” Pamiętam jak Frank powiedział kiedyś: „Cóż, czasem coś po prostu nie wychodzi.” A ja pomyślałem: „Co za ulga!” Bo tak często terapeuci mają przekonanie, że skoro pracują z klientem od 1,5h, i zostało 10 minut, myślą: „O boże, muszę coś zrobić, cokolwiek”. Chcą poczuć się lepiej z tą sytuacją, zamiast pracować na rzecz klienta i zrozumieć, że może on przejść szereg zmian i to nie znaczy, że wszystkie zajdą tu i teraz. Kiedy odsłuchujesz później sesję, to wiesz, że zrobiłeś, co się dało. Nawet, jeśli jest to przeciwne temu, z czym przeważnie czujesz się komfortowo. Ale to dla wyższego dobra, dla dobra klienta.

Noni: Myślę, że bardzo często interwencja prowokatywna jest jak tabletka z opóźnionym działaniem – efekt przychodzi później. Kiedy sesja się kończy, klient często mówi: „teraz jestem całkiem zagubiony. Nie wiem co myśleć, co robić, nic już nie wiem.” I myślę, że to jest bardzo ważne, bo kiedy ktoś gdzieś utknie, trzeba wszystko najpierw rozplątać, przemieszać. Wtedy mogą pojawić się nowe rzeczy a w stanie”utknięcia” nic nie zrobisz. Mam też dobre powiedzenie – Frank zwykł tak mawiać, kiedy ktoś mówił, że coś zawsze musi działać: „Nawet Jezus stracił jednego z dwunastu”. I to bardzo uspokaja.

Nick: Często też klient przychodzi z konkretnym problemem i przechodzi w stan kompletnego zagubienia, co znaczy że coś się zaczyna zmieniać. Kiedy odbyłem pierwszą sesję z Frankiem, to trwało jakieś 7-8 minut i po wszystkim nie miałem pojęcia, gdzie jestem. Nie wiedziałem już nawet o czym mówimy. A miałem pewność, że to jest ten właśnie problem, mam go od pięciu lat… I nagle wszystko się zmieniło.

To jest ta cała błyskotliwość i elegancja, kiedy zaczynasz zdawać sobie sprawę z tego, że często chodzi o stan, w jakim praktyk jest z klientem. Możesz odpływać w abstrakcje, do różnego rodzaju surrealistycznych krain, bo rzadko udaje się coś rozwiązać w logicznej rzeczywistości. Bo klient już to słyszał, to nie sprawia różnicy.

Noni: I nie jest zaangażowany emocjonalnie.

Nick: Nie jest, to jak patrzeć na abstrakcyjny obraz, mówiąc: „Hm, to interesujące”. Nie ma w tym połączenia. Ale uwielbiam rozmawiać z ludźmi, którzy spędzili z Frankiem dużo czasu, bo czuję wielkie szczęście, że miałem to połączenie. Bo to coś tak wyjątkowego, że nie doznasz tego czytając książkę, czy nawet słuchając nagrań. To jest niekończące się odkrywanie nowych pomysłów.

Noni: Tak. I jeśli pracujesz prowokatywnie, uczysz się też ciągle na swój temat. To sprawia, że jest to takie świeże. Nie masz systemu i strategii, a z każdym klientem dzieje się coś nowego. Kiedy usłyszałam o tym po raz pierwszy, pomyślałam: „Niemożliwe, po tylu latach?” Ale robię to już od ponad 30 lat i to prawda. To jest nadal świeże.

Kolejną dobrą rzeczą jest to, że, jak ostatnio odkryłam, mamy teraz w Niemczech tysiące osób przeszkolonych w terapii prowokatywnej. I może nie tysiące, ale jest kilka osób naprawdę dobrych. Robią to na bardzo różne sposoby. Nie jest ważne, by robić to w jakiś konkretny sposób, ważne jest, by rozumieć, co za tym stoi – to, jak widzisz ludzi, jak używasz ich mózgów, prowokując opór przeciw własnemu szaleństwu klienta, przeciw rzeczom, które nie są dla niego dobre. Na przykład: moja córka praktykuje terapię prowokatywną, prowadzi warsztaty od 10 lat i robi to zupełnie inaczej niż ja, ale robi to bardzo dobrze. Nauczyła mnie też bardzo wiele, bo rozmawiałyśmy o tym. Ona wyszła początkowo ze ścieżki Improv, ale po latach zauważyłyśmy, że Improv i terapia prowokatywna mają tak wiele podobieństw, że są prawie identyczne, jeśli chodzi o życiową filozofię. Jeśli pracujesz w duchu tej filozofii, nie możesz zrobić czegoś źle. I podkreślamy to mocno na treningach. Rozmawiamy o tym, pytamy „co miłego ma w sobie klient?”. Jeśli nie możesz tego znaleźć, sprawdź, czy nie ma fajnych butów, a może pięknych rzęs. Znajdź coś pozytywnego, byś mógł polubić klienta. Może dalej jakoś już pójdzie. Bo mamy profesjonalne skrzywienie: szukamy problemów, tego, co nie działa. A w prowokatywnej pracy natychmiast patrzysz na to, co klient może i pamiętasz o tym cały czas. Dopiero wtedy mówisz mu, co jest nie tak, że coś jest niemożliwe i że nie uda mu się. Ale w głowie trzymasz myśl: „Jasne, że możesz! Utknąłeś tylko troszkę, a ja wyprzedzam cię o tydzień.”

Nick: Powiedziałaś wiele interesujących rzeczy, zwłaszcza to, że uczymy się wiele o sobie. Mam więc ostatnie pytanie: Co było najważniejszą rzeczą, jakiej nauczyłaś się na pierwszym spotkaniu z Frankiem? Co wyskakuje ci w głowie jako pierwsze?

Noni: Nie wiem, czy umiem odpowiedzieć, bo nadal się uczę i wciąż czegoś nowego…

Nick: Ale co takiego się w Tobie zmieniło?

Noni: To też jest trudne pytanie, bo prowokatywny sposób mówienia był w mojej rodzinie zanim poznałam Franka. Ale nigdy nie odważyłabym się użyć go w terapii. Myślałam: „Tak, mamy ten styl rozmowy, rozmawiamy tak z mężem, z dziećmi, z rodzicami”, ale nigdy nie użyłabym go w terapii. Myślę, że to brytyjski typ humoru. W Niemczech to mniej typowe. Kiedy więc rozmawiamy tak z mężem, przyjaciele myślą, że szykuje się rozwód.

To nie jest sposób, w jaki ludzie ze sobą normalnie rozmawiają. Ale kiedy spotkałam Franka, te drzwi się otworzyły i mogłam zacząć używać tego z klientami. Ale nie wiem, co zmieniło mnie najbardziej. Może powinniśmy spytać innych ludzi. Nie wiem. Cóż, na pewno cały świat się zmienia.Frank zmienił moje życie! Bo nareszcie wiedziałam, co chcę robić przez resztę mojego życia. Nie żałuję tego, mam 67 lat i myślę, że mogę to robić nadal przez kolejnych 20 lat i jestem szczęśliwa, że moja córka będzie to kontynuować. Może umrę jutro? Kto wie? Nick: Mam nadzieję, że nie!

Noni: Ja też, ale nigdy nie wiadomo. Ale jak dotąd, to było dobre życie.

Nick: Słuszna uwaga, zgadzam się. Miło było z tobą rozmawiać.

Noni: Niech żyje prowokacja i następne pokolenie prowokatywnych terapeutów!

/zapis rozmowy Nicka Kempa z Noni Höfner

 

Odbierz ProvoTime

PROVOCARE

Provocare - instytut komunikacji prowokatywnej

ul. Esej 21/22,
01-923 Warszawa
NIP 8842467027

NR konta
81 1090 2369 0000 0001 0310 4811