Zapis rozmowy w przerwie warsztatów Jeroen Stek’a w Warszawie organizowanych przez Provocare. O prowokatywności, improwizacji, terapii. Zaskakujące, prawda?
Oskar – Co u ciebie było pierwsze: terapia czy teatr, improwizacja?
Jeroen – Cóż, byłem terapeutą, konwencjonalnym terapeutą. Robiłem to co Freud, Jung czy Rogers. Byłem też nauczycielem impro. Najpierw zajmowałem się impro, a potem przeczytałem książkę Jaap’a i Jeffrey’a i na stronie 137 trafiłem na fragment mówiący o łączeniu improwizacji teatralnych z coachingiem prowokatywnym. Pomyślałem wtedy, że ta metoda wykorzystuje te same umiejętności, które lubię. Pracowałem dużo z tekstem w teatrze, ale nudziło mnie to, odkrycie impro było jak powrót do domu! To było piękne! Kiedy więc przeczytałem w książce o podobieństwie impro i coachingu prowokatywnego, pomyślałem, że muszę to sprawdzić! Poszedłem więc na kurs Jaap’a i Jeffrey’a w Nijmegen, to było jakieś 20, może 18 lat temu. Był świetny, spodobało mi się i do dziś nie przestałem tego robić.
Oskar – A czy możesz powiedzieć nam jakie są te podobieństwa między improwizacja i coachingiem prowokatywnym?
Jeroen – Podczas kursu w Nijmegen, jeśli chcesz zaliczyć egzamin, musisz przeprowadzić badanie – tak jak na studiach. Moja grupa przeprowadzała badanie nad tym jakie są te podobieństwa. W 80% to właściwie ta sama praca. Jeśli zapytasz co konkretnie, cóż… niemal wszystko: to jak myślisz, jak tworzysz powiązania, jak wchodzisz w relacje, jak wartościujesz i to, że robisz to wszystko z pozytywnym, a nie negatywnym nastawieniem – myślę, że to jest podobne. I to bardzo! Jest też metodyka, tu pojawiają się różnice. Gry w improwizacji różnią się od Czynników Farrelly’ego, trzeba się tych czynników nauczyć. Ale umiejętności, myślenie, ekrany za tobą, wizualizacje – to wszystko jest takie samo!
Oskar – Pracujesz też jako aktor i masz swoją własną sztukę. O czym opowiada?
Jeroen – Tworzę ten spektakl z przyjacielem, jego tematem są relacje, jestem rodzinnym terapeutą.
Oskar – Grasz w nim terapeutę?
Jeroen – Nie, terapeutą rodzinnym jestem w życiu. Ten spektakl to w zasadzie bardziej rzeczywistość, niż sztuka teatralna. Tworzę go na bazie wszystkiego tego, czym zajmuję się w pracy terapeuty. To są prawdziwe rzeczy. Przedstawiamy je jako większe, przejaskrawione, z humorem. Zdarza się, że publiczność z wrażenia milknie. Jest tam też kabaret, jest dowcip, ale jest i powaga. Bo to poważna metodyka, którą tłumaczymy publiczności. Robimy też formę quizu, przy którym jest dużo dobrej zabawy. Tak jak tłumaczyłem komuś wcześniej, to publiczność jest wtedy terapeutą, a ja i mój przyjaciel jesteśmy parą klientów. Publiczność musi jednym głosem rozpocząć naszą terapię hasłem, którego wcześniej wszystkich uczymy: „Jak wam minął tydzień?” I wtedy zaczynamy odrywać scenę z życia pary – prawdziwej pary, jaką znam ze swojej praktyki terapeuty. To naprawdę piękna sprawa!
Oskar – Czyli to nie jest improwizacja?
Jeroen – To jest improwizacja, kiedy gramy z kolegą dla różnej publiczności (on też jest improwizatorem), to stanowi dobrą bazę. Ale później reagujemy na to, co daje nam publiczność. Robimy to tak, jak na sesji prowokatywnej – coś się pojawia, a my to włączamy do spektaklu. Czasem ludzie zadają pytania, prawdziwe pytania. Możemy oczywiście na nie odpowiedzieć, ale możemy też odegrać scenę! Do jest o wiele mocniejsze, tak jak to, co robiliśmy dziś na warsztacie.
Oskar – W mojej głowie zrodziło się właśnie pytanie. Słucham tak o tej improwizacji i widzę, że jest oparta na olbrzymiej ilości twoich własnych doświadczeń. Jako terapeuta, jako człowiek obserwuję, a improwizacja służy do tego, by to odpowiednio przerysować, prześmiać tak, by stało się bardziej zauważalne dla innych ludzi, tak?
Jeroen – Tak, właśnie po to używamy improwizacji, by przerysowywać rzeczywistość.
Oskar – Nawiązując do pracy terapeutycznej czy coachingowej: sama improwizacja, sama zabawa, to jest za mało. Potrzebne jest własne doświadczenie, do którego się odnosisz, na którym to budujesz.
Jeroen – Tak. To co my robimy, to w Holandii raczej rzadkość. Zwykle jest albo improwizacja, albo teatr, albo poważne sprawy. A my to wszystko łączymy. To coś nowego, postanowiliśmy spróbować, a publiczność to pokochała, bo w połączeniu z zabawą i przerysowaniem to jest bardzo terapeutyczna kombinacja.
Oskar – Czyli traktujesz to jako rodzaj terapii grupowej?
Jeroen – Tak, z publicznością tak to trochę faktycznie działa. To jest dla nich jak lustro. Starsi, czy młodsi, wszyscy przychodzą do nas i mówią, że z tymi samymi problemami borykają się właśnie w życiu. Odgrywam scenkę o makaronie, absurdalną scenkę, a oni mówią: „Hej, dokładnie tak wyglądają k łótnie w naszym związku! A ty to tak po prostu wymyśliłeś?”
Oskar – Głównym tematem przedstawienia są relacje w parach, między kobietą i mężczyzną?
Jeroen – Tak, ale przerabiamy tez relacje znajomych, współpracowników. Czasem zdarza się, że firma albo urząd w jakimś mieście zamawia spektakl, wtedy poza przerabianiem związków miłosnych, skupiamy się równie mocno na relacjach w pracy.
Joanna – Słucham cie i uśmiecham się, bo wiele lat temu, kiedy jeszcze głównie pracowałam terapeutycznie, z dwiema koleżankami robiłyśmy spektakle o pracy terapeutycznej dla terapeutów, przejaskrawiając, wyolbrzymiając i improwizując przy tym. I chyba jestem zła, że zaprosiliśmy tu tego Holendra, bo zatęskniłam za tym. Jesteś moim wyrzutem sumienia, Jeroen!
Jeroen – To wspaniałe, że mogłaś tego doświadczyć! Myślę, że humor to wspaniały sposób na to, by wręczyć komuś lustro i dać mu szansę nauczenia się czegoś. Jeśli będziesz mówić tylko poważnym tonem, po 20 minutach zacznie wiać nudą.
Oskar – A co jest dla ciebie czynnikiem, który jest tą dźwignią zmiany?
Joanna – Podczas jednej z dzisiejszych sesji mogliśmy zaobserwować u klientki jednocześnie łzy i uśmiech. To jest właśnie bardzo mocne narzędzie zmiany. Zawsze szukam jednocześnie uśmiechu i łez. To często oznacza początek wielkich zmian! To na tym najczęściej się skupiam, to jest mój cel – by być wystarczająco blisko, wywołać emocje i podtrzymać uśmiech.
Norbert – To jest pytanie, z którym mierzymy się bardzo często, zadaję ci je, bo szukam innych odpowiedzi, niż te, które już znamy: gdzie jest granica?
Jeroen – Nie ma granicy. Co masz na myśli mówiąc „granica”?
Norbert – Być może to jest Polskie. Jeżeli powiemy, że nie ma granicy, to znaczy, że mogę – mówiąc, że działam z sympatią – zwyzywać cię, nawiązywać do najgorszych wartości, wielu ludzi może wyjść ode mnie poranionych, oczywiście nie sugeruję, ze ty nie masz tej uważności na innych.
Jeroen – Przerabiałem ten temat w Holandii, na swoim własnym szkoleniu, bo pracuję dla Jaapa, ale mam tez swoje własne treningi. Nazwałem ten problem pozytywn ym coachingiem prowokatywnym. Myślę, że jeśli wyolbrzymiasz pozytywnie, to znaczy bez użycia negatywnych określeń typu „jesteś głupi”, jeśli zawsze używasz pozytywnej ramy, to tych granic nie ma. Jeśli używasz negatywnych określeń, to nie działa. Ludzie wychodzą, złoszczą się. Kiedy ktoś mówi: „Cóż, jestem głupi. Nie jestem w stanie zbyt wiele się nauczyć”, ja zawsze tworzę bardzo pozytywną ramę typu: „To wspaniałe, ze masz tego świadomość, dobrze jest wiedzieć takie rzeczy i układać sobie życie z tą świadomością” – jeśli zbudujesz naprawdę szczerą, pozytywną ramę, pojawią się prawdziwe emocje.
Norbert – Czyli granicą nie jest to, czego dotykasz, tylko to, jak o tym opowiadasz?
Jeroen – Tak, oto właśnie chodzi. To tam istnieje granica.
Norbert – Drugie pytanie, jakie chodzi mi po głowie dotyczy dzisiejszej sesji. Zaproponowałeś kobiecie, by zabiła swojego chłopaka, ona powiedziała: tak, wiele razy o tym myślałam. Nie przerysowywałeś tego do momentu, w którym powiedziała: „nie, nigdy w życiu tego nie zrobię!” Istnieje przecież ryzyko, że ona pomyśli, że to był fajny pomysł i może warto do niego powrócić?
Jeroen – Wiesz, kiedy jesteś tam, w czasie sesji, zawsze możesz zmienić strony i powiedzieć: „cóż, może ten chłopak ma rację i wcale nie jesteś dla niego taka miła?”. Możesz więc zawsze zmienić stanowisko. Jeśli taka osoba mówi: „Idę to zrobić”, zawsze możesz zatrzymać ją mówiąc: „wiesz co za to grozi?” i zacząć przerysowywać karę. Możesz też powiedzieć, że będziesz musiał zadzwonić na policję.
Norbert – Teraz mówisz o tym, by zadbać o to, by zachowanie nie wystąpiło, że pilnujesz tego. Na sesji tego nie wychwyciłem, dlatego pytam.
Jeroen – Tak, zawsze tak robię. Pracuję dużo z osobami o skłonnościach samobójczych. Mówię często: „Świetny pomysł, jak zamierzasz to zrobić? Planujesz się powiesić? Rzucić pod pociąg? A może chcesz się rzucić z budynku jak jakiś wielki artysta albo wysadzić się w powietrze? Jeśli dana osoba reaguje poważnie, mówiąc: „tak, zamierzam się zabić właśnie teraz, za chwilę”, mówię: „wiesz, prawo na to nie pozwala, to nie jest legalne, zostaniesz ukarany nawet, jeśli uda ci się zabić”. Czasem nawet podpisuje z klientami umowę, że dopóki przychodzą na terapię prowokatywną, nie mogą się zabić. Po terapii mogą robić co chcą, ale nie w trakcie, kiedy mamy sesje. Klienci się z tego śmieją, nie boją się.
Norbert – Ostatnie pytanie z tego tematu, być może tego nie wychwyciłem. Co takiego było w tej konkretnej sesji, co dawało ci pewność, że ona tego nie zrobi?
Jeroen – Powiedziała: „Myślałam o tym”. Ona już to przemyślała, ale mimo wszystko tego nie zrobiła. I wiem, że nie zrobiłaby tego. Powiedziała: „Przemyślałam to”. Jeśli ktoś mówi, że coś przemyślał, ale tego nie zrobił, to nie sądzę, że będzie w stanie to zrobić teraz.
Oskar – Czyli gdyby powiedziała: „Hmm… o tym nie pomyślałam…” – wtedy by cię to zastanowiło?
Jeroen – Kiedy czuję, że ktoś może coś takiego zrobić, wtedy muszę działać odpowiedzialnie, sprowadzić tę osobę na właściwy tor myślenia humorem.
Oskar – Opowiedzieć jej o tym, jak spokojnie będzie w tej małej celi w więzieniu?
Jeroen – Tak, porozmawiać o tym jak duże powinno być ostrze noża, by zbrodnia się udała.
Joanna – Dla mnie właśnie w tym mieści się cała odpowiedzialność, to ważne, że ona powiedziała to w czasie przeszłym – „Tak, myślałam o tym.” A nie, że nadal o tym myśli. Kluczem jest czas przeszły dokonany.
Jeroen – Większość ludzi nie powie ci o tym, co tak naprawdę planuje zrobić. Jeśli ktoś planuje się zabić naprawdę, nie powie ci o tym.
Oskar – Ale wczoraj, w czasie sesji, był moment, w którym zaproponowałeś rozwiązanie, pod warunkiem, że ta osoba będzie w stanie je wypełnić, że podpisze kontrakt, zapłaci tysiąc Euro i to uwolni ją od lęków.
Jeroen – Chcesz wiedzieć co to było?
Oskar – To słowo nie padło.
Jeroen – To prawda, ale ona wiedziała, wszyscy inni też wiedzieli. Nie musiałem tego mówić. Znalazła inne rozwiązanie, by zaakceptować życie z odrobiną lęku, zamiast się zabić. Ale nikt nie powiedział tego słowa. Choć ona wiedziała, o co chodzi. Ty wiedziałeś o co chodzi. Wszyscy wiedzieli. Najmocniej jest wtedy, kiedy nikt tego nie mówi, ale wszyscy wiedzą. Wtedy ta osoba zaczyna myśleć nad innym rozwiązaniem.
Oskar – Ale poczułem, że wyartykułowanie tego, to była też taka granica, której sam nie chciałeś przekroczyć.
Jeroen – Nie sądzę. Gdyby powiedziała mi: „OK, podpisze kontrakt” i gdybym odpowiedział: „I ty i ja wiemy o co chodzi, ale teraz chcesz, bym to powiedział, chociaż i tak wiesz, o czym mowa” a ona odparłaby: „tak, wiem, ale chcę, byś to powiedział” – powiedziałbym to na głos. Ale to zwykle nie jest potrzebne, to jest w środku tej osoby. Wiesz, jeśli na przykład naprawdę boisz się raka (moja siostra straciła rodziców i siostry z powodu raka, więc znam ten lęk), to jest wystarczająco dużo, by wejść w kontakt z tą emocją. Gdyby więc zapytała wprost, powiedziałbym. Ale nie sądzę, by to mogła zrobić.
Norbert – Co jest twoim zdaniem podstawą przy uczeniu ludzi humoru – nie chodzi mi o to, by samemu się śmiać, ale o budowania humoru z drugą stroną?
Jeroen – Widzieliście wczoraj film z Frankiem. Ja robię to samo: musisz być prowokatywny wobec siebie. Musisz umieć patrzeć przez pryzmat humoru na swoje życie. Nie bierz siebie samego a bardzo na poważnie! Ja nie biorę siebie na poważnie, cieszę się ze wszystkiego, co się w moim życiu wydarza. Nie znam świata wystarczająco dobrze. Musisz nauczyć się śmiać w sobie z tego, co dzieje się w twoim życiu. Lubię to, że mam w sobie dużo miłości do siebie. To jest kolejna rzecz: trzeba kochać nawet tę ciemną stronę siebie. OK, jestem człowiekiem. Jeśli więc chcesz, by inni traktowali klientów bardziej po ludzku, powinieneś nauczyć ich traktować po ludzku samych siebie. To bardzo ważne! Możesz przypomnieć im jakiś okres z ich życia, kiedy byli nastolatkami, dziećmi, kiedy mieli w życiu dużo radości. Czy Jaap w trakcie kursu przeprowadzał sesję hipnotyczną dotyczącą humoru, życzliwości i wyzwań? To jest w twoim sercu. Jaap robił to w wersji z kulą, którą umieszczasz w sercu czy z postacią na podłodze?
Piotr – To było na krześle. Kazał man wyobrazić sobie siedem stanów.
Jeroen – Ja zawsze proszę, by uczniowie wyobrazili sobie małą kulkę, która reprezentuje życzliwość, humor i wyzwanie, najpierw wygląda to w głowie jak piłka nożna, potem jak piłka do tennisa, potem jak ping-pongowa, na koniec jest to mała kuleczka, którą umieszczasz w sercu. I tego obrazu z tymi uczuciami używam potem w pracy z klientem.
Norbert – Chcę jeszcze wrócić do zdania, które wcześniej padło z twoich ust, a które dla mnie opisuje istotną różnicę pomiędzy terapią prowokatywną a innymi formami terapii. Czasami mówi się o tym, że terapeuta staje się terapeutą po to, by pomóc innym w sprawach, w których sam sobie nie może pomóc. W terapii prowokatywnej, dopóki nie pomogę sobie, nie mogę pomagać innym prowokatywnie. Bardzo dużo ludzi próbuje przenieść się ot tak ze zwykłej terapii na prowokatywną, ale im nie wychodzi. Kluczem nie jest nauczenie się narzędzi, kluczem jest praca najpierw ze sobą a dopiero później z innymi.
Jeroen – Tak, nie wiem czy o tym słyszeliście, ale w USA przeprowadzano badanie dotyczące najlepszych psychiatrów i tego, co działa w terapii. Szukano trzech czynników, które zagwarantują skuteczność terapii. Pierwszym z nich jest kontakt. Drugim czynnikiem jest poziom wiary pacjenta w skuteczność metody lub umiejętności terapeuty. A trzecim jest humor. Bardzo ważny jest tutaj kontakt po i pomiędzy sesjami. Kontakt mailowy, SMS-owy – zawsze go podtrzymuję. To bardzo mocne narzędzie. Może w Polsce się tego nie robi, ale ja to praktykuję.
Norbert – Z tej perspektywy, ucząc ludzi prowokatywności, zastanawiam się na ile sensowne jest uczulanie ich na pewne rzeczy. Ludzie uczą się i bawią narzędziami, rozciągają głowy, śmieją się, ale de facto coraz częściej pojawiają się tematy problemowe, które nie są prawdziwymi problemami, jak tak patrzę po sali… Ludzie uczą się elastyczności, ale nie pracują ze sobą.
