Z Pawłem Najgebauer spotkaliśmy się w Jasiu i Małgosi. Dobre miejsce. Na rozmowę tym bardziej. Ta była trochę improwizowana. Paweł mało miał do czynienia z metodycznym podejściem do prowokatywności, my z metodycznym podejściem do improwizacji. Było o improwizacji, kreatywności, uważności, lęku, życiu. Refleksję jak to się ma do pracy z innymi, prowokatywności zostawimy już czytelnikowi. Ale nie uprzedzajmy faktów.
Norbert: Pojawia się jeszcze u Ciebie czasami trema lub lęk przed występem?
Paweł Najgebauer: Ten lęk nie mija. Z perspektywy pięciu latach improwizowania czuję, że dosyć szybko odpuściłem pewne stresy, obszary oceny. Miałem doświadczenia z terapią, więc było mi chyba łatwiej mieć pod kontrolą swoje mechanizmy. Łatwiej, co nie oznacza w pełni, bo to chyba nigdy nie nastąpi. Trzeba by być jakimś mnichem buddyjskim, który medytuje non stop, ma pełen wgląd w siebie i osiąga nirwanę 17 razy pod rząd. Może wówczas człowiek potrafi w pełni okiełznać lęki. A może wcale nie. Może to tylko jakaś gwiazda polarna do której idziesz, zbliżasz się, ale nigdy nie dochodzisz. Może tu powinno pojawić się pytanie, czy to jest w ogóle potrzebne? Może wystarczy tylko zrobić krok i już jest dużo lepiej w życiu. Może jest tak, że ludzie potrzebują zrobić tylko ten jeden krok, żeby mieć już jakiś komfort?
Norbert: Może. Może ludzie potrzebują lęku, aby móc funkcjonować społecznie? Spróbujmy inaczej. W relacji z drugim człowiekiem (grupą) często pojawia się usztywnienie, trema. Czasami wystarczy pozwolić sobie na płynięcie słów, odrobinę zabawy i ona znika. To element improwizacji. Jak długo trzeba się tego uczyć?
Paweł Najgebauer: Nie ma reguł. Generalnie wszyscy wchodzą w zabawę i to nawet już w ciągu jednego 3-godzinnego warsztatu. Jeszcze mi się nie zdarzyło tak, aby była osoba która od początku do końca była na „nie” i nic nie zrobiła. Najtrudniejsze są warsztaty dla firm, dla korporacji. Jeśli ktoś przychodzi do szkoły Impro, płaci za warsztat, bo chce się pobawić, to tak jakby ten pierwszy krok już wykonał. Natomiast warsztaty dla firmy to jest coś takiego, że szef zorganizował kolejne szkolenie do odbębnienia i teraz należy przesiedzieć 3 godziny, czy ileś, robiąc jakieś rzeczy. Tu ten pierwszy krok nie jest wykonany, więc potrzebny jest większy rozbieg. Nawet jak są bardzo zamknięci i bardzo nie chcą, to i tak w końcu się przełamują, tylko te czasy uruchamiania się do improwizowania są bardzo różne. Nie zauważyłem zasady. Czasami ludzie nawet sami na koniec warsztatu przyznają „kurczę myślałem że jestem bardziej otwarty lub otwarta a jednak nie. A jednak tu gdzieś ma blokady, ale dzięki temu warsztatowi to widzę i wiem nad czym warto bym popracował”. Są też takie przypadki gdzie ludzie mówią „ja myślałem że nie umiem się śmiać, nie wiem jak się bawić a jednak potrafię”. Najbardziej podoba mi się to, że podczas warsztatów ludzie sami siebie zaskakują. Tym co powiedzieli lub zrobili na scenie, tym, że weszli w interakcję w którą normalnie by nie weszli. To jest fajne i pojawia się zawsze. Tego nie da się zaplanować.
Norbert: Czy do tego o czym opowiadasz potrzebna jest jakaś specjalna kreatywność?
Paweł Najgebauer: Nie. Ja wierzę głęboko, że kreatywność każdy ma. Każdy w innym stopniu, ale ma. Tak jak każdy ma inny kolor oczu, inny wzrost, inny poziom inteligencji itp. Są tylko chyba jakieś przypadki skrajne gdy ktoś nie ma np. ręki, nogi albo… kreatywności. Kreatywność jest naturalną funkcją mózgu. Nasze mózgi tak wyewoluowały, że kreują i łączą różne rzeczy. Bo kreatywność tak naprawdę nie tworzeniem czegoś zupełnie nowego od podstaw, a jest kojarzeniem tego co już jest w zupełnie nowy sposób. Przekształcanie różnych klocków w coś czego jeszcze nie było. Tych klocków na świecie jest bardzo wiele, więc co rusz można z nich tworzyć. Nasze mózgi same to robią. Kreatywność, to kojarzenie z rzeczy, które już mamy w głowach, których się nauczyliśmy w ciągu życia, najprostsza gra w skojarzenia, gdzie jedna osoba wymyśla słowo a druga osoba dokłada do niego kolejne. Dlatego nie można powiedzieć, że ktoś zupełnie nie ma kreatywności. Kwestią jest tylko jaki mamy do niej dostęp. Czy możemy z niej swobodnie czerpać, czy coś w nas mówi: tak nie wypada, tego nie rób, to nie jest wystarczająco dobre więc tego nie mów. Wtedy taka osoba może nic nie mówić, nic nie robić, co nie oznacza, że jest mało kreatywna. Głęboko wierzę, że ta osoba jest kreatywna, tylko coś w niej głęboko zabrania jej dostępu do zasobu jakim jest kreatywność.
Improwizacja jest czymś takim, co można nazwać efektem „przy okazji”. Bawimy się, a przy okazji powstaje spektakl, a przy okazji powstaje „coś” co wszystkich rozbawia, bo nikt się tego nie spodziewał. Dlatego improwizacja jest bliższa światu gdzie tworzymy przy okazji niż temu zaplanowanemu i kontrolowanemu. To raczej ewolucja, która jest ślepa, niż badania w celu zwiększenia efektywności.
Norbert: Pewnie nie raz słyszałeś to pytanie, ale i tak je zadam. Co Ciebie kręci w improwizacji? Co ona Ci daje?
Paweł Najgebauer: Daje mi bardzo dużo.
Joanna: To jest konkretna odpowiedz na konkretne pytanie 🙂
Paweł Najgebauer: Na początku nie zdawałem sobie sprawy co mi daje improwizacja. Zacząłem przychodzić na warsztaty improwizacyjne do Michała Sufina wiele lat temu i się od nich uzależniłem. Dawały mi dużą dawkę endorfin. Jakiś taki pełniejszy kontakt z ludźmi, którego wcześniej nie miałem. Wiem, że to był taki czas w moim życiu, gdzie zdawałem sobie sprawę, że żyję na pół gwizdka. Robiłem coś, a myślami byłem gdzie indziej, spotykałem się z kimś, a jednocześnie nie byłem w pełni w kontakcie z tą osobą, tylko z moimi myślami i zadaniami jakie mam do wykonania. Może to był jakiś mechanizm obronny, który nie dawał w pełni się otworzyć. W improwizacji jak coś się robi na pół gwizdka, to tak jakby się w ogóle nie robiło. Od razu trzeba reagować. Od razu być w tym, trzeba wiedzieć co ta druga osoba mówi, dlaczego tak mówi, co zrobiła, dlaczego tak mrugnęła itp. Przez to że są pewne „reguły improwizacji”, pewne pozytywne zachowania, które sprzyjają improwizacji, to jakby te reguły niejako przymuszają uważność, obecność. Później to wchodzi w krew i człowiek bardziej jest uważny i w pełni przeżywa to co jest jego codziennością i doświadczaniem .
Norbert: Czyli dzięki ćwiczeniu improwizacji można być bardziej uważnym na ludzi i to co się dzieje?
Paweł Najgebauer: Tak. To chyba nawet jest w definicji improwizacji.
Norbert: Utrzymanie prawdziwej ciekawości i uważności na klienta w środowisku pomocowym stanowi nie lada wyzwanie. Słyszysz setny, podobny problem, „wiesz” czym się skończy. Uruchamiają się setki projekcji: jak zrobił to i to lub powiedział / spytała o to i o to to zadziałało… Jak odkleić się od tego i zacząć być uważnym na drugiego człowieka, na jego problem niezależnie od doświadczenia i wieku?
Paweł Najgebauer: Rozumiem, a zarazem zastanawiam się czy da się tak prefabrykowac ciekawość. Ja rozumiem tą rutynę. Mi też się ona wkrada na warsztatach. Wtedy sobie po prostu robię przerwę. Różnica jest taka, że pewnie w pracy terapeuty jest większa odpowiedzialność niż w pracy coacha, tu z kolei pewnie jest większa odpowiedzialność niż w pracy instruktora improwizacji.
Joanna: ej…
Paweł Najgebauer: co się stało…?
Joanna: Przepraszam, ale ja tak zawsze reaguje jak słyszę o takim stopniowaniu odpowiedzialności, kto ma większą a kto mniejszą. Każdy z zawodów ma zupełnie inną odpowiedzialność, w innym miejscu stawia punk ciężkości czy skupienia, trochę inaczej definiuje tak odpowiedzialność jak i rolę osoby (czy to będzie coach, terapeuta czy improwizator). Nie oznacza to jednak moim zdaniem że któraś z odpowiedzialności jest większa lub mniejsza. Bardziej znacząca lub mniej.
Paweł Najgebauer: Rozumiem, ale widzisz moim zdaniem jak idę do terapeuty to idę naprawić coś w moim życiu lub w sobie, za to też płacę. Natomiast gdy idę na warsztat improwizacyjny idę się pobawić. Więc o ile idąc się pobawić nie dbam o stan instruktora, to źle będę się czuł jeśli mój terapeuta gdy przyjdę do niego na terapie będzie miał „słabszy dzień”
Joanna: No właśnie: o ile przychodzisz na impro się pobawić… Ostatnio jak byłam u Was na warsztacie była dziewczyna, której celem była praca nad odwagą do wystąpień publicznych. Przyszła się nie tylko bawić, ale też pracować nad sobą. Nie wiem ile osób de facto nawet jak mówi „przyszedłem się pobawić” przychodzą rzeczywiście do was tylko się pobawić czy także podobnie jak ta dziewczyna pracować nad sobą.
Paweł Najgebauer: Rozumiem. Super, że chce nad sobą pracować, ale to nie moja odpowiedzialność. Jako instruktor improwizacji nie będę się na tym skupiał.
Norber: Jak improwizacja wpływa na dystans między ludźmi?
Paweł Najgebauer: Zmniejsza go, ale też daje więcej wyborów. Myślę, że nasze przyzwyczajanie i mechanizmy obronne sprawiają, że albo wchodzimy komuś na głowę albo stoimy z dala od innych i może nawet się nie zastanawiamy nad tym. Improwizacja zwraca na to uwagę i zadaje pytanie np. „czemu jesteś tak blisko tej osoby”? Nie chodzi tu o to by teraz dekonstruować, że ta osoba miała taką a nie inną np. sytuację rodzinną. To w ogóle nas nie interesuje, bo nie jesteśmy terapeutami, ale przez to, że w improwizacji zwracamy na to uwagę, to można być bardziej świadomym tego co się robi. Dawać sobie wcześniej wybór, co do tego gdzie chcemy albo gdzie powinniśmy być, jak chcemy się zachować, co powiedzieć by było to wartościowe.
Norbert: Czy można samodzielnie ćwiczyć umiejętność improwizacji?
Paweł Najgebauer: Możne, choć generalnie improwizacja zakłada obecność i działanie minimum dwójki ludzi. Zakłada kontekst, że jedna osoba przynosi jedną cegiełkę, druga drugą i tak dalej. Razem budują wieżę. Nawet jak się pomylę to ta druga osoba mi pomoże. W improwizacji nie chodzi o mnie, ale o tę drugą osobę. Nie chodzi o to, bym ja dobrze wyglądał i świecił na scenie, ale ta druga osoba. Jeśli tak jest, to dzieje się coś pięknego. Efektem będzie piękna, historia, którą tworzą razem. Jednym z podstawowych narzędzi improwizacji jest „tak i …”. Mówi ona o tym, że wchodząc w historię nie neguję tego co dostaję, ale biorę z niej i dorzucam kolejne elementy, rozwijam ją. Chodzi o zgodzenie się, co do tego co robimy, co do tego co się dzieje. Od razu jest łatwiej z rzeczami, od razu pojawia się uśmiech. To piękne, aczkolwiek trudne założenie wymagające od osoby zgody na to, że inni też mogą mieć rację, że inni też mogą być inteligentni.
Naszym rozmówcą był Paweł Najgebauer – Improwizator w teatrach Klancyk, Hofesinka i PiP Show, instruktor improwizacji w Szkole Impro, współautor bloga warsawimprov.pl
